[Débat] Qu'est ce qui fait qu'un titre est du blues ?

Ayler a écrit:

Albert King a écrit:J'arrive à comprendre Eldoro,Axsir et Philou le Jazz (certaine de ses formes) sont plus cérébral et demande une certaine connaissance musicale pour l'apprécier.
J'arrive à écouter du Charlie Parker,Wes Montgomery mais lorsque l'on rentre dans le domaine du Jazz Fusion j'avoue que j'y perd mon latin.On m'avait prêter un DVD de Billy Cobham à Montreux si je me souviens bien,j'ai eu beau le visionner plusieurs fois je n'est pas réussi a accroché.Pareil lorsque j'ai vu Herbie Hancock au festival jazz de la défense cet été (avec notament le batteur Vinnie Colaiuta) hormis Watermelon Man leurs impros sur certains morceaux,j'ose le dire, mon réelement fait ch***.
Question de ressenti ou de connaissance musicale je ne saurais le dire.

Dans 95% des cas, la fusion me fait chier royal. De la branlette de technicien plus que de la branlette intellectuelle d'ailleurs. Lars Ulrich pour les beaufs et Dave Weckl pour les snobs ? J'en sais rien. Ce que je sais, c'est que Parker ne joue pas moins avec ses tripes qu'un Buddy Guy (à l'époque où il était musicien).
blues = feeling et jazz = technique/complexité : dans le genre équations bidon, ya pas mieux...

Nan mais attends je ne résume pas le Jazz à une musique complexe pour snob, loin de là.J'essaie pas de faire des raccourcis mais la complexité du Jazz fusion m'emmerde royalement c'est tout.Je conviens qu'un Django ou un Charlie Parker met autant d'intensité dans sa musique qu'un Buddy Guy ou Muddy Waters.Après on rentre dans le domaine du ressenti.

Ayler a écrit:
blues = feeling et jazz = technique/complexité : dans le genre équations bidon, ya pas mieux...

pourtant tu écris plus haut :

Sa musique reste très proche du jazz, avec des grilles d'accords plus complexes que les 12 mesures/trois accords qui s'imposeront de façon ultra-majoritaire avec le blues électrique.

Arrête OD après la Strat va falloir qu'il passe l'ampli Marshall et là c'est beaucoup plus volumineux

Allons, allons, messieurs, et si on se prenait un petit verre ?

Yep Albert, je suis d'accord avec toi pour le ressenti.
Etre ou ne pas être du Blues pour une chanson, en voilà une question qui fait joliment débat.

Et je ne sais pas si réponse il y a. Ou plutôt, si : réponses il ne peut qu'y avoir.
Et c'est sans doute tant mieux s'il n'y a pas qu'une seule perception du Blues (ouf !).

Bien sûr, il y a l'aspect originel :
La musique d'un peuple, de sa condition et de ses racines, une culture afro-américaine née dans des plantations.
Même si maintenant, plus seulement.
Bien sûr, il y a l'aspect musical :
Oui, cela a souvent été 12 mesures sur 3 accords, plus ou moins.
Même si maintenant, plus seulement non plus.
Bien sûr il y a l'aspect émotionnel :
Oui, il y a la connotation mélancolique et l'émotion profonde que cela évoque souvent.
Oui, il y a aussi un état d'esprit (ou état d'âme, c'est selon), un appel au secours ou une confidence publique,
un cortège de sentiments forts mais pas forcément tristes, heureusement.

"Si vous parlez de coeurs brisés et d'histoires de bonnes femmes, alors vous parlez de Blues", disait J.L.Hooker.
Oui, y a de ça aussi, évidemment.

Alors si une chanson reflète un peu tout ça, est-ce pour autant du Blues ?
oui, sans aucun doute pour beaucoup, mais pas seulement, peut-être.

La quintessence du Blues, comme pour la musique ou l'art en général, c'est peut-être cette captivation,
ou l'envoûtement dont parlait Jungle en laissant de côté le côté Voodo et autre mojo, que chacun peut ressentir
dans une chanson (ou un air ou une peinture ou un muffin ...), et croire pourvoir partager.

Et à chacun de ressentir, ou pas, son Blues (de bouseux, hein OD ?) dans une chanson, après tout, non ?

Quant au Jazz, qu'il soit fusion, free, hard ou autre, l'équation bidon d'Ayler est hélas une réalité car je crois que beaucoup pensent en effet :
blues = feeling/primaire et/ou basique, et jazz = technique/complexe et/ou intellectuel

Je ne sais pas s'il y a de la branlette d'intellectuel dans le Blues (perso, je ne crois pas),
mais la branlette de technicien, ça en cherchant un peu, on en trouve.
Mais il en faut aussi pour tous les goûts, comme on aime toujours à le dire dans la bonne humeur, hein ?
Alllez, tchin everybody !

Be-Bop Tango a écrit:
mais la branlette de technicien, ça en cherchant un peu, on en trouve.

Justement, mais là on ne trouve pas le blues. Ce qui n'empêche pas un gars très fort à la guitare de faire passer le blues au travers, le tout étant de faire la différence.

bah, des petites explications un peu plus musclées ça anime le forum de temps en temps, tant qu'on reste entre gentlemen et je crois que c'est le cas ici

Je n'ai pas une connaissance du jazz suffisamment étendue pour pouvoir en parler et justement cela m'empêche de pouvoir comparer avec le blues.
Ce qui est sûr c'est que de ma petite expérience dans le jazz je m'aperçois que ce que j'y préfère c'est le jazz le plus abordable pour une oreille occidentale classique : Stan Getz (ça va peut être faire frémir des puristes ? je ne sais pas si Stan Getz a la côte dans le milieu du jazz ? ) Art Blakey, Dexter Gordon, Joshua Redman, Le Dixieland, Monk etc ... bref du facilement abordable.
Une certaine partie de la carrière de Miles Davis également, du Coltrane à petite dose mais là on atteint les limites de mon oreille.

Et après je décroche complètement : j'ai acheté Karma de Pharoah Sanders et là ça me passe à cent coudées au dessus de la tête. Quant à tout ce qui est expérimental ou fusion je décroche complètement

Old_Debris a écrit:

Ayler a écrit:
blues = feeling et jazz = technique/complexité : dans le genre équations bidon, ya pas mieux...

pourtant tu écris plus haut :

Sa musique reste très proche du jazz, avec des grilles d'accords plus complexes que les 12 mesures/trois accords qui s'imposeront de façon ultra-majoritaire avec le blues électrique.

Sauf que je n'ai jamais écrit que la musique de Bessie Smith est du "blues intellectuel".

C'est bien la preuve que la complexité ne va pas à l'encontre du feeling. CQFD.

Pour le Marshall... nan je déconne.

Y a pas de problème, c'est bien un site sur le Blues ici!!!...Je me régale!! Merci à tous!
J'entends que tout le monde est d'accord pour penser que s'il fallait proposer un Blues, et un seul, il serait très proche des propositions d'O.D. ( page 2).
Mais ce Blues là, historiquement et géographiquement bien marqué, a voyagé, il a fait des petits (et les enfants nantédiou quand on les a on les nourrit!!) Est ce toujours du Blues ? Et là, j'ai l'impression que ça se discute, question de sensibilité, comme les goûts et les couleurs...
Pour ma part j'ai découvert le Blues dans les seventies en écoutant en boucle les nuits de pleine lune Summertime et Ball and chain de Janis, Death don't have no mercy du Dead (avec le génial J. Garcia) ou le Red House d'Hendrix... Pour moi y avait pas photo jusqu'à aujourd'hui, ça aussi c'est du Blues.
Question : est ce que Tartempion né au fin fond de la Sarthe dans les années 90 peut jouer et composer du Blues ??
Qu'est ce qui fait qu'un titre est du Blues ?? Hoooooooo punaise, on est pas sorti de l'auberge...

Ayler a écrit:

C'est bien la preuve que la complexité ne va pas à l'encontre du feeling. CQFD.

On est d'accord.

jeluta a écrit:
Mais ce Blues là, historiquement et géographiquement bien marqué, a voyagé, il a fait des petits (et les enfants nantédiou quand on les a on les nourrit!!) Est ce toujours du Blues ? Et là, j'ai l'impression que ça se discute, question de sensibilité, comme les goûts et les couleurs...
Pour ma part j'ai découvert le Blues dans les seventies en écoutant en boucle les nuits de pleine lune Summertime et Ball and chain de Janis, Death don't have no mercy du Dead (avec le génial J. Garcia) ou le Red House d'Hendrix... Pour moi y avait pas photo jusqu'à aujourd'hui, ça aussi c'est du Blues.

En tout cas ça s'en inspire largement, et c'en est très proche, d'autre part on peut les remercier car sans eux, serait-on ici à débattre sur ce qu'est le Blues ?

Question : est ce que Tartempion né au fin fond de la Sarthe dans les années 90 peut jouer et composer du Blues ??

Pourquoi pas.........................sur fond de crise.

est ce que Tartempion né au fin fond de la Sarthe dans les années 90 peut jouer et composer du Blues ??

J'en doute...

Ayler a écrit:

Eldoro a écrit:après Charlie Parker, moi j'ai vraiment du mal, meme si c'était un génie, sa musique m'emmerde a mourir, c'est trop intellectuel comme truc, j'aime pas bien ce genre de Jazz intellectuel, ca me fait vite mal a la tete.

Je la garde pour un bêtisier celle-là. Charlie Parker ne joue pas moins avec ses tripes que Robert Johnson ou Howlin' Wolf. Et sa musique n'a rien d'un "jazz intellectuel".

rassure toi, je ne t'en veux pas, je m'exprime, y'en a d'autres que Robert Johnson ou Howlin' Wolf emmerdent a mourir tous les gouts sont dans la nature.

j'insiste que je ne dénigre pas le bonhomme et je n'ai pas dit qu'il ne jouait pas avec ses tripes ! sa musique m'ennuie c'est tout

j'ai dit

Eldoro a écrit:
meme si c'était un génie

dire que Charlie Parker c'est du jazz "intellectuel" je l'assume completement ! j'ai entendu je sais plus ou que c'était un mec vachement Blues, le retour aux sources et tout et tout, super, je ne demande qu'a essayer.

j'ai l'impression qu'il existe un truc autour de lui genre "t'es obligé de l'écouter tellement c'est génial". peut etre mais ca me fait mal au crane !

pourtant j'ai vraiment essayé d'approcher ce style de musique, j'ai des disques, je suis meme allé a des concerts (si si).

y'a meme des concerts ou j'ai vu des partitions et ou les mecs ont pas décroché un mot en jouant des trucs comme si le public était pas la !! je sais pas mais ca m'avait pas l'air ni Blues, ni dans l'esprit du bonhomme d'ailleurs... mais peut etre que je me trompe ?

bon apres c'était peut etre des mauvais concerts, je sais pas... toujours est il que j'ai entendu des mecs a la sortie dire que c'était énorme, et ils avaient pas l'air de déconner en buvant des bieres comme l'amateur de blues "de base" que je suis, mais plutot de disserter sur la quinte bémol ou la sixte augmentée.

bref, je résume en disant que c'est du jazz d'intellectuel, ok c'est du raccourci je te l'accorde.

ceci dit j'apprécie certaines formes de jazz, et je rejoins axsir, le jazz manouche notamment que je trouve plus proche du public. c'est tout.

mais la fusion m'em... autant que toi.

Ben voilà, on est à priori un peu d'accord sur un point :
La fusion, y a pas que ça de vrai, pour rester politically correct !
Pourtant, moi j'aime bien certains trucs ... Je me mettrai bien un petit Weather Report, là tiens !
... Bon, bon, Ok, on ne s'égare pas, là.

Bonne soirée à tous, everybody !

Ayler a écrit:Dans 95% des cas, la fusion me fait chier royal. De la branlette de technicien
blues = feeling et jazz = technique/complexité : dans le genre équations bidon, ya pas mieux...

si le Blues marchait avec des équations, ca se saurait

Ayler a écrit:Buddy Guy (à l'époque où il était musicien).

il est devenu business man, mais faut bien bouffer.

Old_Debris a écrit:je ne ressens pas le Blues dans le Jazz où je suis obligé de faire un effort de compréhension

c'est ce que je veux dire par "intellectuel"...

pour moi Charlie Parker c'est ca :
https://www.youtube.com/watch?v=XFx9ZBlBUuc

Be-Bop Tango a écrit:Je me mettrai bien un petit Weather Report, là tiens !

J'ai pas dit 100% !

Old_Debris a écrit:
Pourquoi pas.........................sur fond de crise.

Eldoro a écrit:

Old_Debris a écrit:je ne ressens pas le Blues dans le Jazz où je suis obligé de faire un effort de compréhension

c'est ce que je veux dire par "intellectuel"...

pour moi Charlie Parker c'est ca :
https://www.youtube.com/watch?v=XFx9ZBlBUuc

Eh ben quoi ? Il joue pas avec une partition !

Regarde donc le film de Clint Eastwood, tu verras bien que Bird est fort éloigné des gens qui jouent cette musique aujurd'hui. De même qu'Albert King ne ressemble pas à tous les guitaristes qui récitent ses plans par coeur...

Ayler a écrit:Eh ben quoi ? Il joue pas avec une partition !

ben ouais, c'est que je voulais dire !

Ayler a écrit:Regarde donc le film de Clint Eastwood, tu verras bien que Bird est fort éloigné des gens qui jouent cette musique aujurd'hui. De même qu'Albert King ne ressemble pas à tous les guitaristes qui récitent ses plans par coeur...

c'est noté Ayler.. la solution doit etre la. jamais vu ce film, mais j'y penserai.

pour le coup d'Albert King tu me prends par les sentiments, je suis bien d'accord, d'ailleurs pour Hendrix c'est pareil...

quand je dis que j'aime pas les solos de guitare qui durent trop longtemps, c'est quand il se passe rien... je peux m'écouter Albert King a l'infini. ca fait partie du morceau, et c'est son truc a lui.

mais les solos gymnastiques et techniques rajoutés comme un cheveu sur la soupe, bof...

comme disait je sais plus qui j'ai entendu ca a la radio, "le Blues ca s'apprend pas dans un livre, ca se vit".

Euh, peut-être que le Blues, ça se vibre dans la vie, tout simplement non ?
Enfin, c'est vous qui voyez !
Bon, on se met quoi ce soir ? ... Non, ça va aller Yvette, hein ?

Bon, on s'éloigne un peu du Blues là, et perso je ne suis pas très porté sur ce genre de débat, mais là, glané en passant :

Eldoro a écrit:
j'ai l'impression qu'il existe un truc autour de lui genre "t'es obligé de l'écouter tellement c'est génial". peut etre mais ca me fait mal au crane !

pourtant j'ai vraiment essayé d'approcher ce style de musique, j'ai des disques, je suis meme allé a des concerts (si si).

C'est clair que ça fait mal au crâne, j'en écoute pas tous les jours même si je trouve sa musique remarquable. je pense que c'est parce qu'il jouait avec une telle intensité et un engagement total, que c'est souvent presque insupportable de tension.
Sans doute une forme de blues "aigü" !

...en revanche, si t'as assisté à des concerts de Charlie Parker, chapeau !

pg a écrit:Bon, on s'éloigne un peu du Blues là, et perso je ne suis pas très porté sur ce genre de débat, mais là, glané en passant :

Eldoro a écrit:
j'ai l'impression qu'il existe un truc autour de lui genre "t'es obligé de l'écouter tellement c'est génial". peut etre mais ca me fait mal au crane !

pourtant j'ai vraiment essayé d'approcher ce style de musique, j'ai des disques, je suis meme allé a des concerts (si si).

C'est clair que ça fait mal au crâne, j'en écoute pas tous les jours même si je trouve sa musique remarquable. je pense que c'est parce qu'il jouait avec une telle intensité et un engagement total, que c'est souvent presque insupportable de tension.
Sans doute une forme de blues "aigü" !

...en revanche, si t'as assisté à des concerts de Charlie Parker, chapeau !

non uniquement des concerts de types qui jouent "dans l'esprit" mais comme disait Ayler peut etre que l'esprit n'y était pas

Dans l'esprit, ouais, c'est pas gagné !
Au nom du père, du fils, etc.

PS: Eldoro, même après réflexion, je ne suis pas certain de bien pouvoir traduire ta citation en signature... C'est bien "Pas de pédale pour recouvrir mon c**" qu'il faut lire ???

pg a écrit:Dans l'esprit, ouais, c'est pas gagné !
Au nom du père, du fils, etc.

PS: Eldoro, même après réflexion, je ne suis pas certain de bien pouvoir traduire ta citation en signature... C'est bien "Pas de pédale pour recouvrir mon c**" qu'il faut lire ???

<offtopic>
la traduction exacte de cover your ass c'est :
"Make excuses or otherwise take action to avoid being blamed, punished, or harmed."

en gros ca veut dire se couvrir les arrières, ou bien se planquer derrière si tu veux.

ps : je parle d'effets de guitare.
</offtopic>

Vous avez attaqué la 5è page, bravo les gars, c'est Jungle qui doit être content! Mais dites, le jazz, hein, c'est pas du Blues, on est d'accord? Et puis, pour ma part, les musiques que je n'aime pas, je ne les écoute plus et c'est tout. C'est pas pour autant qu'elles ne sont pas bonnes notez bien.
Y a d'ailleurs sûrement des blues, attendez, authentiques et d'époque, qui ne me font rien...
Alors il y a le Blues de 1ère génération, le vrai d'origine, fait il y une centaine d'années de cantiques parpaillots et de zique trad européens immigrés croisés avec une forte empreinte africaine, le tout cuisiné dans la souffrance des blacks de l'époque... C'est de l'histoire, connue et repérée. Ce qui le caractérise, ça a déjà été un peu dit - et là en fait c'est important puisqu'il s'agit de définir ce qu'est le Blues au départ - et le résumé suivant n'est qu'une proposition :
- simplicité voire rusticité des moyens utilisés (instruments, voix..)
- l'expression d'une émotion forte, le plus souvent triste, directement inspirée de la galère du quotidien et la nécessité de la dire et la partager
- le cadre musical (les fameux 2 ou 3 accords) avec une réappropriation originale voire géniale de son traitement (rythme, répétition, alternance de la frappe avec des motifs fait de notes égrenées qui donnent la couleur spécifique au Blues, détournement génial aussi du slide en accords ouverts (vous êtes plusieurs sur ce forum a savoir décrire cela de manière précise et "scientifique")
- ...
Ensuite c'est le Blues de 2ème génération, des années 30, 40 50. Plus technique, plus savant. Je découvre avec ébahissement que le rock, le jazz en général, le jazz à la Jango... avaient déjà été "inventés" par des musiciens de Blues dès les années 30. Là c'est clair que l'arbre BLUES donnent des ramifications qui ne sont plus du Blues bien qu'il y ait des ponts. Les branches ont fait rejet. Le cadre musical notamment, n'est plus le même. La rusticité et la simplicité par exemple disparaissent. Le jazz en est une bonne illustration.
Vient le Blues de 3ème génération. Blues blanc de la fin des fifties et surtout de la décennie suivante. Il est manifeste me semble t il que la filiation directe avec les pères fondateurs est là. Simplement, le traitement est forcément différent puisqu'il puise dans une culture nouvelle, la jeunesse blanche anglo-saxonne, ses besoins et ses revendications. Cream et Clapton, Mayall, K.Richard, Peter Green... pour citer des gens connus ont honoré avec fidélité me semble t il le Blues originel.
Si tout ceci pose problème, il me semble qu'il serait urgent de commencer par trouver une définition du Blues. Ensuite on y verra plus clair pour dire ce qui y rentre et ce qui n'y rentre pas.
Quant au Tartampion sarthois d'aujourd'hui (merci Gillou pour l'image), je suis persuadé qu'il peut jouer du Blues et me scotcher sur ma chaise, même s'il s'agit de Blues de Xème génération...

Héééééééé, chuuut, :geek:ils sont tous partis, quand ils ont vu que Toto rappliquait encore un coup, ils se sont dit "allez les gars, ça suffit, on va s'écouter du jazz pour voir si c'est pas du blues".

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